Entrevista com
Jean-Yves Leloup
Jean-Yves Leloup é um dos pensadores importantes do
mundo contemporâneo. Nascido em 1950, na França, ele é um cidadão do
mundo. Filósofo, terapeuta transpessoal, teólogo, ele é padre da igreja
ortodoxa na França, e traduziu e interpretou textos bíblicos. Seu
pensamento é poético, universalista, multidimensional. Conferencista
reconhecido internacionalmente, ele vem regularmente ao Brasil proferir
seminários organizados pela Universidade da Paz.
Para Marie de Solemne, uma
estudiosa da sua obra, “a considerável força da palavra de Jean-Yves Leloup é
que ela é sistematicamente informada, ao mesmo tempo, por uma reflexão
filosófica, psicanalítica e espiritual”. Os livros de Jean-Yves estão
publicados em vários idiomas e fazem sucesso no Brasil. Entre os seus últimos
lançamentos estão “Amar ... Apesar de Tudo” e “A Arte da Atenção”,
ambos da Editora Verus. A entrevista a seguir foi concedida na sede da Unipaz,
em Brasília.
Pergunta – Você é
sacerdote da igreja ortodoxa...
Jean-Yves Leloup - A ortodoxia é a tradição das origens do cristianismo.
Inicialmente, o cristianismo era uma comunhão de igrejas. Havia a igreja de
Jerusalém, a de Antióquia, a de Éfeso, a de Roma. Foi só no século 12 que a
igreja de Roma se separou. As diferentes igrejas ortodoxas preservaram a
tradição de comunhão e permaneceram unidas apesar das diferenças.
Pergunta - Você
acredita em Astrologia?
Jean-Yves Leloup – O homem é uma parte do universo e depende dos astros.
Isso faz parte da sua unidade com o cosmo. Gosto das palavras de Santo Tomás de
Aquino, que diz que os homens dependem dos astros, mas são maiores do que
eles. Não somos completamente determinados pelos astros. O homem é uma mistura
de natureza e de aventura. Creio na Astrologia, mas não no determinismo.
Pergunta – Quando você diz que aceita postulados da
Astrologia, essa é uma opinião pessoal ou é um consenso em sua igreja?
Jean-Yves Leloup – Na igreja ortodoxa há diferentes teólogos, com pontos
de vista diversos. A linha de pensamento em que estou engajado respeita a
Astrologia. A consciência da relação do homem com o universo, a
consciência da sua liberdade e a consciência daquilo que o ser humano faz em
relação ao universo – essas são questões muito tradicionais.
Pergunta – No seu
livro A Arte da Atenção, você
define o oceano como “um deserto em movimento”. O deserto parece ser um dos
seus temas constantes. Se para você o deserto é uma
metáfora, ele simboliza o quê?
Jean-Yves Leloup – Simboliza o silêncio – o silêncio de onde vem a
palavra e para onde a palavra volta. O deserto é também uma metáfora da
vacuidade – a vacuidade de onde vem o mundo e para onde esse mundo volta.
Quando estamos no deserto, nesse espaço de silêncio, nós nos aproximamos
dessa vacuidade essencial e não somos distraídos pelas formas. Entramos em
contato com o que não tem forma — a origem de todas as formas.
Pergunta – Você
acredita em reencarnação?
Jean-Yves Leloup – A reencarnação é uma explicação possível. Ela é
importante para dar-nos um sentido de responsabilidade e para colocar-nos em
contato com as conseqüências dos nossos atos. A idéia de reencarnação está
ligada à idéia de justiça e à lei do Carma. O Evangelho diz que o que você
planta, você colhe. Nesse sentido, a idéia da reencarnação pode ser útil. Mas
os grandes sábios da Índia dizem que a reencarnação é uma crença popular e uma
forma de interpretar o que está além do espaço e do tempo. Crer na reencarnação
é acreditar na continuidade do espaço-tempo. Por isso, há uma diferença
entre reencarnação e ressurreição. O objetivo humano é sair do ciclo da
reencarnação e atingir um estado de ressurreição que está além da necessidade
de reencarnar e constitui uma libertação. Quando perguntaram ao indiano Ramana
Maharshi para onde ele iria depois da sua morte, ele respondeu: “irei
para onde sempre estive”. Ele não fala de reencarnação, nem do encadeamento de
causas e efeitos. Ele destaca que há dentro de nós algo que está livre da roda
de causas e efeitos, livre do samsara. É esse estado de despertar que
devemos descobrir.
Pergunta – O que é
Deus? É uma entidade antropomórfica que toma decisões como se fosse um ser
humano, com seu hemisfério cerebral esquerdo, que gosta ou não gosta, que
se apega ou rejeita algo? Ou Deus é apenas uma Lei Universal?
Jean-Yves Leloup – Cada um tem sua religião conforme o seu nível de
consciência. Nossa imagem de Deus é feita de acordo com o que a nossa
consciência pode conter. É por isso que existem imagens de Deus muito infantis
– Deus como uma grande mãe ou um grande pai, como uma fonte de segurança.
Meister Eckhart escreveu que, para alguns, Deus é como uma vaca leiteira,
algo que tem que suprir as nossas necessidades. Para outros, Deus é aquilo que coloca
em ordem a sociedade humana e o universo, é a lei natural. Para outros, ainda,
Deus é apenas uma palavra, e tudo o que podemos pensar de Deus não é Deus, mas
apenas a nossa representação dele. Assim, também, o que conhecemos da matéria
não é a matéria, mas apenas o que os nossos instrumentos de compreensão nos
permitem perceber. Por isso, quando usamos a palavra Deus, é bom saber do que
estamos falando. Ao longo da nossa vida pessoal, nossa imagem de Deus pode
mudar. Aquilo que a gente aprendeu no catecismo, em outro momento ganha outro
significado. O que aprendemos sobre Química no primeiro grau não é o que
aprendemos na universidade. Às vezes, no entanto, ficamos fixados nas
imagens da escola de primeiro grau. O mais importante, claro, é a nossa experiência.
O que quero dizer quando falo de Deus? Que experiências estão por trás dessa
palavra? Para mim, essa é uma experiência de serenidade, de silêncio, de amor,
e de luz.
Pergunta – Em seus
livros, você aborda “a memória do corpo”.
Jean-Yves Leloup – O corpo é a nossa memória mais arcaica. Tudo aquilo
que uma criança viveu fica guardado na forma de impressões em seu corpo. Quando
tocamos um corpo, tocamos toda essa memória. Assim, você não pode tocar
determinadas pessoas em determinadas áreas, porque ali há registros de memórias
antigas. Karl Graf Dürkheim dizia que quando fazemos massagem em alguém, não
estamos tocando um corpo, estamos tocando uma pessoa. O corpo é animado, pleno
de memórias.
Pergunta – Como você vê a
relação entre o individual e o social? Penso que ficamos capengas se nos
engajamos na transformação social sem fazer uma autotransformação, mas também
ficamos incompletos se tentamos uma autotransformação sem levar em conta a
sociedade ao nosso redor.
Jean-Yves Leloup – É importante observar as duas coisas. Isso me
faz lembrar do que me disse um rabino em Jerusalém: que nunca haverá paz, em
Jerusalém, enquanto o ser humano não fizer a paz dentro de si mesmo. E fazer a
paz em Jerusalém significa fazer a paz nos diferentes bairros. O bairro judeu,
o bairro árabe, o bairro cristão, etc. Nós também temos que construir
essa paz nos nossos diferentes bairros, o bairro do coração, o bairro da mente,
o bairro do corpo. Se fizermos paz em nosso próprio interior, poderemos fazer a
paz no mundo. Há uma interpenetração do individual e do social. Quando eu
me preocupo com a sociedade, eu me transformo. Cuidar do outro me revela a mim
mesmo. Quando conheço o outro, conheço a mim mesmo. O Evangelho de São Tomé diz
que o Reino está no interior e no exterior. Se o Reino estivesse somente no
interior, poderíamos abandonar o mundo e viver apenas em meditação. Se o
Reino estivesse só no exterior, não teríamos que meditar, e poderíamos
ocupar-nos o tempo todo da sociedade. Mas o que Jesus fala é que o Reino está
dentro e fora, e eu acho que esse é o segredo do amor. Porque o amor é aquilo
que o ser humano tem de mais interior e, ao mesmo tempo, ele tem conseqüências
no mundo exterior.
Pergunta – Qual é o
impacto que a busca espiritual dos indivíduos tem, ou que deveria ter, sobre as
estruturas sociais? A nossa cultura espiritual, hoje, não deveria incluir uma
preocupação explícita com mudanças sociais?
Jean-Yves Leloup – Não há oposição entre o que é interior e o que é
exterior. Cada um deve seguir aquilo que o espírito lhe inspira. Para alguns,
é através da ação que se ama. Para outros, é através da meditação ou da
oração. A ação e a contemplação são como os dois olhos em um mesmo olhar. Às
vezes o amor nos convida à interiorização. Em outros momentos o amor nos leva a
agir, a produzir. A única condição necessária é que façamos todas as coisas a
partir do melhor de nós mesmos. Não se deve comparar a ação de Madre Teresa com
a ação de um eremita dentro de sua gruta. Cada um age da sua maneira pelo bem-estar
da humanidade.
Pergunta – Como você
vê, hoje, a marcha da evolução humana?
Jean-Yves Leloup – Vejo a humanidade em uma situação de apocalipse,
entendendo a palavra apocalipse como revelação. Há algo
desmoronando, e há também algo que está nascendo. Nós escutamos o barulho do
carvalho que cai, mas não escutamos o barulho da floresta que brota. Ouvimos o
ruído das torres desmoronando, mas não escutamos a consciência que desperta. No
mundo de hoje há muitas coisas que desmoronam, e em geral falamos das
coisas que fazem ruído, mas não falamos das sementes de consciência e de luz
que estão germinando.
Pergunta – Qual o
significado do ascetismo no caminho espiritual?
Jean-Yves Leloup – O ascetismo é um caminho para prazeres mais
sutis.
Pergunta – O que
separa uma religião da outra?
Jean-Yves Leloup – Creio que é a ignorância, junto com a vaidade e
o desejo de poder. Quando você conhece o outro, você o respeita. Se não há
desejo de poder, há lugar para todos. Em um canteiro de flores há lugar para as
flores azuis, para as brancas, e cada uma delas cresce em direção à luz.
Pergunta – O que as
religiões têm a ensinar umas às outras?
Jean-Yves Leloup – Cada uma pode ensinar às outras a sua diferença,
o que a distingue. Não podemos fazer um buquê, se todas as flores tiverem a
mesma cor. Se todas as pessoas pensam igual, então elas não pensam mais.
O pensamento dos outros estimula o nosso pensamento. A maneira como os outros
consideram o absoluto me permite relativizar minha própria maneira de
considerar o absoluto. Isso me impede de construir um dogma e me
leva a um conhecimento mais profundo.
Pergunta – Como você
vê o Brasil?
Jean-Yves Leloup – Tenho a impressão de que o Brasil não tem uma coisa ou
outra, ele tem todas as coisas. E há a riqueza da natureza, a riqueza das
culturas mescladas. Mas sinto que no mundo político há alguma coisa artificial.
Sinto que há uma esquizofrenia. O Brasil tem uma coisa muito forte, espontânea,
próxima do paraíso, talvez, mas há também algo que impede o surgimento desse
paraíso.
Pergunta – Existe
uma relação entre a atenção e o desapego...
Jean-Yves Leloup – Se estivermos realmente atentos, estaremos dentro de
um instante. Só podemos estar atentos instante a instante. Mas se estivermos
atentos a esse instante estaremos desapegados em relação ao instante anterior.
A atenção é a arte de viver no momento presente, e para isso é preciso estar
livre do passado e do futuro. A arte da atenção é a arte de estar no presente.
O presente está ligado ao passado e ao futuro, mas ao mesmo tempo ele está
desapegado em relação a eles. Isso me faz pensar em umas palavras de Buda que
têm relação com uma das perguntas feitas há pouco. “Se você quiser conhecer sua
vida anterior”, disse o Buda, “esteja atento para o que você é e faz hoje”.
Aquilo que você é hoje é o resultado do que você foi. Se você quiser conhecer a
sua vida futura, esteja atento para o que você é e faz hoje. Porque o que você
é hoje constitui a origem do que virá mais tarde. Há também as palavras de
Cristo, “não olhe para trás e não se preocupe com o futuro, mas faça bem aquilo
que você tem de fazer no momento presente”.
O o o O o o O o o O
[ Esse texto de Carlos C. Aveline,
que transcreve uma entrevista com
Jean-Yves Leloup, foi publicado originalmente na
revista “Planeta”, de São Paulo,
edição de outubro de
2002. ]